馬國(guó)川：那么能不能說(shuō)，滿清是由革命黨推翻的呢?

余英時(shí)：也不能說(shuō)得太肯定。清末地方性變革很多，所以武昌一起義，各省紛紛宣布獨(dú)立，滿清說(shuō)垮也就垮了，于是民國(guó)成立。

事實(shí)上，民國(guó)轉(zhuǎn)換并沒(méi)有經(jīng)過(guò)一個(gè)很?chē)?yán)重的革命，絕不能跟法國(guó)大革命比。辛亥革命沒(méi)有什么暴力，是社會(huì)成本很低的一場(chǎng)革命，結(jié)果也并不壞。早期的議會(huì)是相當(dāng)認(rèn)真的，很有效力。否則，宋教仁就不會(huì)被袁世凱暗殺了。所以幾十年后的國(guó)民黨時(shí)代，還有很多人懷念當(dāng)年的議會(huì)。還有一點(diǎn)，辛亥革命前后，地方社會(huì)有很大進(jìn)步。清末江蘇、浙江一帶新學(xué)校紛紛出現(xiàn)，都是地方鄉(xiāng)紳們搞起來(lái)的，不是朝廷的貢獻(xiàn)。

人民的自發(fā)性很重要的，如果沒(méi)有自發(fā)性，社會(huì)根本不可能前進(jìn)。只要地方的領(lǐng)袖有開(kāi)明想法，老百姓支持，一步一步做，就會(huì)有許多進(jìn)步。這些進(jìn)步不是依靠政府發(fā)命令搞出來(lái)的。我們現(xiàn)在研究中國(guó)的問(wèn)題，也要從這樣的角度看，不能把注意力過(guò)分集中在集權(quán)體制上。

馬國(guó)川：有人說(shuō)，如果慈禧太后晚死十年，中國(guó)的憲政改革就可能成功了，這種說(shuō)法有無(wú)道理呢?中國(guó)有無(wú)可能不經(jīng)過(guò)革命的劇變，卻經(jīng)由立憲運(yùn)動(dòng)逐步演化為憲政體制?

余英時(shí)：這種觀點(diǎn)我不大能接受，持這種觀點(diǎn)的許多人有意無(wú)意地對(duì)舊體制有些迷戀。

馬國(guó)川：其實(shí)，慈禧晚年也很清楚，一方面她在大張旗鼓地搞行政改革，另一方面又把權(quán)力聚攏到滿洲貴族手里了。

余英時(shí)：因此，清末不可能不經(jīng)過(guò)革命的劇變。舊體制某種程度解體以后，新的東西才能出現(xiàn)，但是并不一定是暴力革命。革命和暴力是兩回事。當(dāng)初，法國(guó)大革命的暴力最受中國(guó)大陸恭維，可是1989年法國(guó)大革命二百年紀(jì)念前夕，西方史學(xué)家，從歐洲大陸到英、美，都對(duì)它的暴力進(jìn)行了深刻的分析和指責(zé)。暴力導(dǎo)致法國(guó)直到今天政治還沒(méi)有完全安定，而英國(guó)自從國(guó)王查理一世被推上斷頭臺(tái)以后，再也沒(méi)有別的暴力革命。美國(guó)除了內(nèi)戰(zhàn)之外，后來(lái)也沒(méi)有再發(fā)生流血革命。

馬國(guó)川：英國(guó)、美國(guó)之所以能夠避免暴力革命，是因?yàn)樗鼈兘⒘嗣裰黧w制。

余英時(shí)：民主政治與中國(guó)歷史上的王朝循環(huán)完全不一樣，歷史上所有的王朝都由一家一姓把持，開(kāi)始時(shí)得意得不得了，死也不放權(quán)力，最后非要給人逼到煤山上吊不可，臨死前只有哀嘆，希望子子孫孫不要生在帝王家!各個(gè)王朝壽命長(zhǎng)短不一，總是要經(jīng)過(guò)流血改朝換代，再流血再改朝換代，永遠(yuǎn)在封閉的系統(tǒng)里循環(huán)，以萬(wàn)千生民的鮮血作為潤(rùn)滑劑，沒(méi)有政治文明可言。

在國(guó)民黨時(shí)代，左派人士罵國(guó)民黨不搞民主，有個(gè)對(duì)聯(lián)寫(xiě)得很好：江山是老子打來(lái)，誰(shuí)讓你開(kāi)口民主，閉口民主;天下由本黨坐定，且看我一槍殺人，兩槍殺人。好對(duì)聯(lián)啊，到現(xiàn)在我還記憶猶新。

人物資料：

余英時(shí)1930年生于天津，祖籍安徽潛山，曾師從錢(qián)穆、楊聯(lián)升，是當(dāng)代華人世界著名歷史學(xué)者，被部分學(xué)界人士認(rèn)為是第3代新儒家的代表人物之一。

安徽潛山人，1930年生于天津。1950年至1955年就讀于香港新亞書(shū)院及新亞研究所，師從錢(qián)穆先生。1956年至1961年就讀于哈佛大學(xué)，師從楊聯(lián)升先生，獲博士學(xué)位。曾任密西根大學(xué)、哈佛大學(xué)、耶律大學(xué)教授、香港新亞書(shū)院院長(zhǎng)兼中文大學(xué)副校長(zhǎng)。現(xiàn)任普林斯頓大學(xué)講座教授，臺(tái)灣中央研究院院士。

余英時(shí)治學(xué)自史學(xué)起，后達(dá)至中西、古今貫通，其對(duì)儒家思想及中國(guó)道統(tǒng)文化的現(xiàn)代詮釋自成一體。他的中、英文著述多達(dá)數(shù)十種。《士與中國(guó)文化》、《中國(guó)思想傳統(tǒng)的現(xiàn)代詮釋》、《文化評(píng)論與中國(guó)情懷》、《中國(guó)文化與現(xiàn)代變遷》、《猶記風(fēng)吹水上鱗——錢(qián)穆與現(xiàn)代中國(guó)學(xué)術(shù)》、《現(xiàn)代儒學(xué)論》等，傳承中有創(chuàng)新，其學(xué)術(shù)思想和研究方法為中外史學(xué)界提供了不可多得的重要參照系。

師承錢(qián)穆“從歷史上去尋找中國(guó)文化的精神”的治學(xué)理念，余英時(shí)認(rèn)為學(xué)術(shù)研究本身便具有內(nèi)在的批判力，學(xué)者只要長(zhǎng)期從事嚴(yán)肅的研究工作，他們的最后創(chuàng)獲自然會(huì)對(duì)政治與社會(huì)透射一種深刻的批判作用，在人文研究方面尤其如此。

作品

著有《漢代中外經(jīng)濟(jì)交通》、《歷史與思想》、《史學(xué)與傳統(tǒng)》、《中國(guó)思想傳統(tǒng)的現(xiàn)代詮釋》、《文化評(píng)論與中國(guó)情懷》、《中國(guó)文化與現(xiàn)代變遷》、《歷史人物與文化危機(jī)》、《士與中國(guó)文化》、《方以智晚節(jié)考》、《論戴震與章學(xué)誠(chéng)》、《紅樓夢(mèng)的兩個(gè)世界》、《中國(guó)近代思想史上的胡適》、《陳寅恪晚年詩(shī)文釋證-兼論他的學(xué)術(shù)精神與晚年心境》、《猶記風(fēng)吹水上鱗-錢(qián)穆與現(xiàn)代中國(guó)學(xué)術(shù)》、《現(xiàn)代儒學(xué)論》等。[1]